وقتی همه تلفن‌های صداوسیما اشغال شد؛ چرا «عروس» مورد علاقه آوینی بود؟

خبرگزاری مهر-گروه هنر-حسام آبنوسی، آروین موذن زاده، عطیه موذن؛ بهروز افخمی مجری برنامه های سینمایی و کارگردان سینما و تلویزیون همزمان با هفته هنر انقلاب درباره مباحث مختلفی در باب سینما، نظریه های سینمایی، اهمیت سینمای امروز و … سخن گفت. او بخشی از این سخنان را با ارجاع به زمان سیدمرتضی آوینی گفت و اینکه او در زمان حیاتش چه اعتقاداتی داشته است و اینکه چه بخشی از آن نظریات را می توان امروز بسط داد یا برعکس امروز دیگر نمودی از واقعیت ندارند.

مباحث مختلفی در این میزگرد مطرح شد که بخشی از آنها در همان زمان گفتگو از طرف بهروز افخمی نقض شد. به ویژه اینکه بهروز افخمی با توجه به روند فعلی سینما چه در ایران و چه در سینمای جهان معتقد است اساساً اگر چهره ای مثل سیدمرتضی آوینی امروز حضور داشت معلوم نبود چه مسیری را انتخاب می کرد.

او در بخش اول این گفتگو نیز خاطراتی از دوران مدیریتش در گروه فیلم و سریال شبکه یک در دهه ۶۰، نگاهش به رویکردهای مدیریتی فعلی در حوزه فرهنگ و هنر و همچنین شیوه کاری آوینی در حوزه سینما سخن گفت.

در ادامه قسمت دوم و پایانی این گفتگو را می خوانید:

*آقای افخمی از نظر شما چه باید کرد تا آثاری داشته باشیم که از کیفیت و استاندارد لازم برخوردار باشند در عین اینکه سفارشی نباشند اما بتوانند محتوایی ارائه کنند که منطبق با همان معیارهای درست آثار نمایشی در سریال سازی و حتی برنامه سازی باشند.

بهروز افخمی: شک دارم که این درست باشد و به نظرم این حقیقت تلخ را باید پذیرفت که انجام چنین کاری ممکن به نظر نمی‌رسد. به نظرتان چند وقت است که فیلمی که شما را تکان داده باشد ندیده اید؟ این موضوع محدود به سینمای ایران نیست، بلکه کل سینمای جهان را در بر می‌گیرد. آخرین فیلمی که توانسته باشد دروازه‌ای به سوی دنیایی نو باز کند و تجربیاتی فراتر از تصور منتقل کند، کدام بوده است؟ من خیلی وقت است فیلم خوب این چنینی ندیده ام. از سال ۲۰۰۰ به این طرف، تعداد انگشت‌شماری فیلم دیده‌ام که واقعاً چنین تأثیری داشته باشند. در پنج سال اخیر، فیلم‌های آمریکایی که مشاهده کرده‌ام، اگرچه از لحاظ فنی و داستانی قابل تحسین بوده‌اند، اما نتوانسته‌اند تکان‌دهنده باشند یا تعجب‌برانگیز عمل کنند.

*فکر می کنید سریال های شبکه خانگی چقدر می توانند هم فضای سرگرم کننده را فراهم کنند هم موضوعی تر و سوژه محور پیش بروند؟

من محصولات شبکه نمایش خانگی را چندان دنبال نمی کنم.

*وقت نمی کنید یا به نظرتان ارزشی ندارد؟

نه من حتی فیلم هم خیلی کم می بینم. فیلم های خارجی هم کم می بینم همان فیلم‌هایی را که برای برنامه هفت مجبور می‌شوم، می ببینم چون به هر حال انتخاب شده اند و بد یا خوب انتخاب شده اند و باید آنها را مشاهده کنم، زیرا در نهایت انتخاب شده‌اند و گفته می‌شود که این فیلم‌ها از جمله آثار مهم هستند بنابراین، بالاخره باید، چه بد و چه خوب، درباره‌شان صحبت کرد. برخی از فیلم‌ها را هم با اصرار برخی از افرادی که برایشان اعتبار زیادی قائلم، حتماً تماشا می‌کنم. اما اگر فرصت داشته باشم فیلم ببینم، یکی از آن ۳۰۰ یا ۴۰۰ فیلم کلاسیکی را که در طول زندگی تماشا کرده ام ترجیحاً تمایل دارم یک بار دیگر مرور کنم.

*در زمان حضورتان در مدیرت فیلم و سریال تلویزیون سریال هایی مثل «سربداران» و «هزاردستان» ساخته شد که فکر می کنم این آثار از جمله کارهایی بودند که آوینی چندان از آنها استقبال نکرد.

در آن دوران، سید مرتضی به عنوان فردی بود که سینمای انقلابی را ترجیح می داد و با محمد هاشمی نیز اختلاف نظرهایی داشت چون هاشمی برنامه‌های سینمایی را عمدتاً به عنوان ابزاری برای سرگرمی می‌دید.

*آوینی مخالف سرگرمی بود؟

مخالف ریل گذاری غیرانقلابی بود. با این حال من خیلی خودم اهل تئوری نیستم و بیشتر اهل عمل هستم و براساس تئوری فیلم نمی سازم. به همین دلیل خودم هم برخلاف سخنان سید مرتضی معتقد بودم سینما برای سرگرمی است. سینما برای خوش گذراندن است و اینکه بروید سینما و حیرت زده شوید و همین نکات را هم در مجلات در زمان حیات آوینی می نوشتم. ولی سیدمرتضی نکاتی می نوشت که بیشتر جهت ایدئولوژیک داشت.

*جالب بود که علی رغم این اختلافات ولی فیلم «عروس» را دوست داشت.

بله چون می خواست آلترناتیوی داشته باشد یا چیزی بینابینی میان آنچه خودش فکر می کرد و یا مدل های دیگر سینما پیدا کند.

از نظر سیدمرتضی آوینی فیلم «عروس» چیزی میان سینمای جشنواره ای و فیلمسازی خودش است

*او با سینمای جشنواره ای هم مخالف بود.

از نظر او فیلم «عروس» چیزی میان سینمای جشنواره ای و فیلمسازی خودش است. از این حیث مخالف سیدمحمد بهشتی بود که آن زمان سینمای جشنواره ای را دوست داشت. سید محمد بهشتی، «عروس» را سینمای مطلوب خود نمی‌دانست، در حالی که سید مرتضی آن را نمونه‌ای از سینمای بینابینی می‌پنداشت. این سینما، میان سینمای انقلابی و سینمای قبل از انقلاب، عناصری از هر دو را در خود جای داده بود و تلاش می‌کرد تا تعادلی میان این دو گرایش ایجاد کند. با این حال بهشتی هم «عروس» را که دید آن را مقبول می دانست و حتی زمانی گفت این هم نوعی از فیلمسازی است.

*نکته ای هم بود که سیدمرتضی آوینی رسانه را ابزار افسونگری می دانست. به نظر شما اگر الان بود چطور عمل می کرد و چه مواجهه ای داشت؟

الان رسانه به آن معنا که زمان سیدمرتضی وجود داشته، کاملاً از بین رفته است. یعنی فکر می‌کنم حتی روزنامه به آن معنا که آن زمان وجود داشت دیگر نیست. دیگر روزنامه‌های امروز مثلاً دو - سه هزار نسخه با کاغذ سهمیه‌ای و دولتی چاپ می‌شود و فقط برای خالی نبودن عریضه است. آخرین روزنامه به معنای واقعی که روزنامه باشد و مثلا عادت کرده باشیم هر صبح نگاهی به آن بیندازیم هفت صبح بود که با جدا شدن آرش خوشخو از روزنامه، این هم تمام شده است. حالا ما روی ویترین، روی دکه، هیچ چیز نمی‌بینیم که بتوان گفت روزنامه به معنای حرفه‌ای است یعنی یک چیز سرگرم‌کننده که صبح ورق بزنید و بگویید که من صبح روزنامه صبح خواندم.

حتی مجله سوره که الان دارد منتشر می‌شود، هیچ شباهتی به زمان های گذشته ندارد. با اینکه بچه‌هایی که دارند سوره امروز را در می‌آورند، واقعاً دارند سعی می‌کنند همان‌طوری باشند، زمانه عوض شده است و این رسانه‌ها به طور کلی همه از دور خارج شده‌اند. چیزهای دیگری جای آنها را گرفته‌اند.

در کل من از وضعیت امروز ناامید نیستم بلکه حیرانم از اینکه چه اتفاقی قرار است بیفتد و سعی می‌کنم تخمین بزنم یا حدس ببرم که آینده چه پیش رویی خواهد داشت. اما از آن جهت که مطمئن نیستم چه اتفاقی خواهد افتاد، نگران نیستم. برخی افراد هستند که به دلیل عدم توانایی در حدس زدن آینده، دچار نگرانی می‌شوند. از آنجایی که تحمل نگرانی را ندارند، یکی از فرضیه‌ها را به عنوان قطعی پذیرفته و مثلاً بدترین سناریو را به عنوان حتمیت تلقی می‌کنند.

بسیاری از ما نیز به دلیل عدم تحمل نگرانی، به دنبال پاسخ‌هایی می‌رویم و اینکه پاسخی پیدا نشود، برایمان غیرقابل‌تحمل‌تر از پیدا کردن پاسخی بسیار بد است. بنابراین، شروع می‌کنیم به حدس زدن و می‌گوییم «پس این درست است.» من ناامید نیستم. فکر می‌کنم یکی از مشخصات شخصیتی من که در کمتر کسی دیده‌ام، این است که از نگرانی لذت می‌برم. حتی نگرانی ناشی از بلاتکلیفی نیز من را نمی‌ترساند. اینکه نمی‌دانم چه اتفاقی خواهد افتاد، نه تنها من را نمی‌ترساند، بلکه کنجکاوی‌ام را بیشتر می‌کند. می‌خواهم ببینم که چطور ممکن است اتفاقات رخ دهد.

*یکی از مشکلاتی که ما الان داریم شاید فقدان نظریه و تاریخچه منظمی درباره وضعیت سینماست که بگوید چه مسیری را رفته ایم یا کجا اشتباه کرده ایم؟ سیدمرتضی آوینی در تدوین چنین مسیری چقدر موفق بود؟ این همه سال گذشته است و ما هنوز تئوریسینی که بتواند تحلیل جامع و کاملی از وضعیت فرهنگی و سینمای ایران ارائه دهد، نداریم. فکر می‌کنم حداقل باید چنین تحلیلی در تاریخ ثبت شود اما متاسفانه نداریم. هر کسی نظریه خاص خود را مطرح می‌کند و هر کس حرف خود را می‌زند، اما هیچ چیزی به طور مدون و قابل ارجاع وجود ندارد.

چرا باید چنین نظریه ای باشد؟ چرا باید چنین تعریفی باشد و ثبت شود؟ چرا هر کسی نیاید و سینما را از نو اختراع نکند. واقعاً هیجان‌انگیز است که هر جوانی دوربینی در دست بگیرد و فیلم بسازد. امروزه حتی با یک موبایل با کیفیت بالا می‌توان برای پرده بزرگ فیلم ساخت و این امکان وجود دارد که سینما از نو اختراع شود.

اگر کاری که ساخته شده بود، فقط هدر دادن پول بیت‌المال بود حتماً انتقاد وارد می شد و ما بسیار نگران می شدیم. اگر اتفاقی رخ می داد یا کار ضعیفی پخش می شد همه تلفن‌های تلویزیون یک باره اشغال می‌شد

*اگر تجربه شخصی باشد این موضوع قابل‌قبول است، اما اگر از پول بیت‌المال استفاده شود، این همه نیروی انسانی و هزینه صرف شود و هیچ فکر و اندیشه‌ای پشت این کارها نباشد، آیا این سرمایه به هدر نرفته است؟ شما می‌گویید که در سینمای خارج از کشور، مثلاً در هالیوود، از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۵ نمی‌توانیم پنج فیلم خوب پیدا کنیم. حالا در سینمای ایران، چند فیلم می‌توانیم بیابیم؟

در ۲۵ سال اخیر در سینمای آمریکا، اگر سالی دو فیلم دیده باشیم که در یادمان مانده باشد، در سینمای ایران شاید فقط یک فیلم وجود داشته باشد. سینمای ایران کوچک‌تر از سینمای آمریکا است، اینها که می گویید پیش‌فرض‌هایی است که وجود دارد اما اینها مسائل بدیهی نیستند. اصلاً اینکه پول بیت‌المال هدر می‌رود، در شرایطی که وضعیت مالی کشور ابهام‌زا شده است، جای سؤال دارد. می‌گویند پول‌های کثیف مثلاً در پلتفرم‌ها پرداخت می‌شود، پول پلتفرم‌ها از کجا می‌آید؟ آیا پول پلتفرم‌ها پول بیت‌المال است یا نه؟ آیا این پول‌ها قبلاً از منابع ملی برداشت نشده‌اند؟ بنابراین، این فکر که پول بیت‌المال هدر می‌رود، در زمانی که سریال‌هایی مانند «سربداران» و «کوچک جنگلی» ساخته می‌شد، بسیار معنادار بود. ما می‌دانستیم که مردم می‌نشینند و تماشا می‌کنند، زیرا جای دیگری وجود نداشت که بتواند این همه پول خرج کند. می‌دانستیم که مردم اگر سریالی را نپسندند با وجدان خالص می آیند و در تلویزیون را گل می‌گیرند.

اگر کاری که ساخته شده بود، فقط هدر دادن پول بیت‌المال بود حتماً انتقاد وارد می شد و ما بسیار نگران می شدیم. اگر اتفاقی رخ می داد یا کار ضعیفی پخش می شد همه تلفن‌های تلویزیون یک باره اشغال می‌شد؛ یعنی پیش می‌آمد که ما در راهروی محل کار ساعت ۸ یا ۹ شب می‌رفتیم و می‌دیدیم که تمام کارمندان رفته‌اند و تمام تلفن‌های اداری زنگ می‌زدند. این در حالی بود که امروزه می‌توانید از طریق موبایل و پیامک، میلیون‌ها عکس‌العمل را بلافاصله نشان دهید. اما در آن زمان، ما می‌فهمیدیم که چه بلایی ممکن است سرمان بیاید وقتی پول بیت‌المال هدر رود.